Rozhovor s Leonidem Kožarou, předsedou Socialistické strany Ukrajiny a bývalým ministrem zahraničí Ukrajiny

Na Ukrajině probíhá »lov na levici«

Jak dlouho působí politická strana, které předsedáte?

Naše strana je velmi mladá, vznikla v roce 2015, takže má 1,5 roku.

A proč nová strana?

U nás v zemi nyní probíhá »lov« na levicové strany. Byl přijat zákon o dekomunizaci a podle tohoto zákona jsou zakázány největší strany - KS Ukrajiny a stará Socialistická strana. Snažíme se poněkud odejít od sovětských kořenů, a proto jsme stranu založili jako sociálně demokratickou evropského typu. Strana evropských socialistů je náš cíl, spojuje 33 stran Evropy. Proto se kontaktujeme s českými sociálními demokraty, už máme stabilní, dobré vztahy se sociální demokracií na Slovensku (SD-Smer), už jsme ustavili formální vztahy se Svazem demokratické levice v Polsku, s Bulharskou socialistickou stranou, Sociálně demokratickou stranou Německa, a naším cílem je, abychom na příštím sjezdu PES získali status pozorovatele. Potřebujeme totiž politickou podporu, to je velmi důležité. Jak už jsem řekl v úvodu, na Ukrajině probíhá »lov na levici«.

Už Socialistická strana Ukrajiny prošla nějakými volbami?

Ano, byly to místní volby v říjnu 2015. Dosáhli jsme důstojného výsledku – uspěli jsme v 16 městských výborem a 15 okresech deseti oblastí Ukrajiny. Máme celkem 176 poslanců místních výborů různé úrovně. Je to výsledek malý, ale je to začátek, nechceme se jako levicová strana vracet k oligarchům. Kampaň jsme vedli bez jediné kopějky.

Popište, prosím, českému čtenáři, co se děje ve vaší zemi.

Je třeba pochopit poslední revoluci v Kyjevě. V Evropské unii trvá představa, že to byl mírový protest proti diktátorovi. Chci říci, že události na Majdanu, tedy na náměstí v centru Kyjeva, začaly na podzim 2013 skutečně jako mírový protest. Tehdy jsem byl členem vlády, ale podporoval jsem lidi, kteří protestovali proti neočekávanému odmítnutí asociační dohody, ekonomika pracovala nedobře a lidé to pociťovali, byla obrovská korupce v zemi, proto jako mírový protest jsem Majdan také v duši podporoval. Ale EU nepoznala, kdy se Majdan přeměnil z mírového protestu fakticky ve vojenský převrat. Kdy prostí míroví lidé na Majdanu byli zaměněni za paramilitární bojovníky se zcela jinými ideami – a oni se dostali k moci, nikoli široké vrstvy obyvatelstva. Přišly velmi organizované paramilitární skupiny, které pochodovaly po Kyjevě, s maskami, zbraněmi, tyčemi... To nebyl mírový protest!

Chyba EU spočívala v tom, že vládu přesvědčovala k nezasahování. Někteří američtí a evropští politici se na to jezdili do Kyjeva dívat, ano, včetně českých poslanců, například pana Schwarzenberga, bývalého ministra. Tak přišly k vítězství v zemi velmi radikální síly, pravicové nacionalistické síly. Výsledkem je transformace samotné podstaty Ukrajiny.

Jak víte, Ukrajina byla vždy mnohonárodnostní zemí. Kolem nás byli vždycky jen přátelé. My nemůžeme být například nepřítelem Ruska, když u nás žije osm milionů etnických Rusů. Jak jim máme říci, že »vaše matka Rusko« je náš největší nepřítel? Nemůžeme přece říci Maďarům, že jsou našimi nepřáteli, když v Zakarpatí žije mnoho Maďarů. Na Ukrajině žije 130 národností. Jen pravoslavných konfesí je u nás pět, takže když nynější moc přišla s hesly »jeden národ, jeden stát, jeden jazyk«, je to cesta nikam, jen ke katastrofě Ukrajiny. My můžeme být jen multikulturní, multireligiozní, multinárodnostní a multilingvní stát. U nás jsou dva jazyky půl na půl – ruský a ukrajinský, a také mnoho dalších jazyků.

Nyní se u nás děje transformace podstaty státu. Skutečnými Ukrajinci jsou jen ti, kteří jsou ukrajinského původu. Všichni ostatní jsou nepřátelé. Taková politika nepůjde k lepšímu, jen k horšímu.

V jaké pozici se nyní nacházíte vy, pokud formulujete takové názory?

Dívají se na mě velmi špatně. Libovolný negativní jev na Ukrajině, byť přírodní či technologický, znamená, že je jím vinen Putin. Když se v Kyjevě rozbije kanalizace, za to může také Putin. Proto všichni lidé, kteří vystupují za mír, jednotu, za smíření, jsou označováni za agenty Kremlu. Současná moc se k ozbrojenému konfliktu na východě Ukrajiny staví jako k ruské agresi. Oni všude říkají, že bojujeme proti Rusku, ale nikdo nechce slyšet stanovisko generálního tajemníka OBSE Lamberta Zanniera, který řekl, že OBSE nenašla důkazy pro přítomnost ruské armády na východě Ukrajiny.

Ukrajinská moc říká, že nebojuje proti svému národu, ale proti ruské armádě. Rusko určitě pomáhá, ale to není ruská armáda. A Kyjev bojuje proti svému lidu.

Když zvítězila tato moc a šly paramilitární prapory na východ Ukrajiny, tak ony tam nešly vést rozhovory, šly ozbrojeny. Sláva bohu, že se sami lidé začali na východní Ukrajině organizovat. Paramilitární skupiny udělaly mnoho zločinů proti lidskosti podle mezinárodního práva.

Například nyní u nás probíhá velký soud s paramilitárním praporem Tornado – jeho velitel je obviněn ze znásilňování, vražd a mučení…

Může ten soud normálně pracovat?

Ne, soud se stále nachází pod útoky pravicových sil. Přijíždějí poslanci ze stejné líhně a chrání je, takže soud nemůže pracovat normálně.

Ale vy přece máte kontakty na své bývalé kolegy, ministry zahraničí, mnozí jsou ještě ve funkcích. Můžete jim říci, co se ve skutečnosti na Majdanu stalo.

Víte, v mnohých zemích se ministři vyměnili, odešli ze svých funkcí. Není už ve funkci Radek Sikorski, ke Steinmeierovi se jako opoziční politik těžko dostanu. Ale setkal jsem se se slovenským ministrem zahraničí Miroslavem Lajčákem a řekl jsem mu vše. Nyní je velmi důležité, aby Evropa pochopila, že nemá co do činění s demokratickými silami na současné Ukrajině.

Kdo střílel na Majdanu ze střech domů? Mám na mysli ten rozhodující okamžik, kdy se Majdan zvrhl v krvavý střet.

Nejsem vyšetřovatelem. Nejsou dodnes důkazy, kdo střílel. Nechci dávat osobní hodnocení, ale chci říci, že nejsou důkazy o tom, že tyto vraždy byly organizovány minulou ukrajinskou vládou (Janukovyčovou). Zranění v mnoha případech nepocházela od zbraní, které jsou v držení oficiálních ozbrojených sil Ukrajiny. Mám tedy otázku, co chtějí skrýt?

Je pravda, že v době Majdanu byli různými fašistickými soldateskami zabiti i lidé v sekretariátech některých stran?

Budu hovořit o obecně známých faktech. V únoru 2014, kdy události vrcholily, byl proveden útok na hlavní úřadovnu Strany regionů a při tom zahynuli dva lidé. Při nepochopitelné situaci zahynulo také několik vysoce postavených členů Strany regionů.

Jak nazýváte současný režim na Ukrajině?

Režim nelze nazvat demokratickým. Nepřiznává svobodu slova, vládne obrovská cenzura – oficiální i autocenzura, protože novináři se bojí vyjadřovat jiný názor. Nedávno byl proveden útok na nejvýznamnější opoziční televizní kanál Inter a skupina lidí v maskách přepadla kancelář, podpálila ji, a ministr vnitra řekl, že tato skupina udělala vlastně správně, protože tento kanál je prý »rukou Moskvy«.

Další kontrolní orgán, Národní rada pro televizi a rozhlas, řekl to samé: Ano, tento kanál musí změnit redakční politiku. To je příčina, proč kanál podpálili. To samé se děje s rozhlasovými, tištěnými i internetovými médii.

Ale toto všechno musí přece vidět celá Evropa?

Evropa to musí chtít vidět. Ne všichni chtějí znát pravdu. Ti politici, kteří podporovali Majdan, se fakticky spoluúčastnili státního převratu. Nyní tito lidé prodlužují tuto politiku podpory současné moci, ačkoli rozumím, že je mnoho skepticismu, protože ani v jednom směru nemá současná ukrajinská vláda úspěch - ani v sociální, ani ekonomické oblasti, práva a svobody občanů nikdy nebyly v tak hrozném stavu jako nyní. Probíhá velká kriminalizace společnosti, v zemi je mnoho zbraní – podívejte, kolik je vražd. Za poslední dva roky proběhly prakticky veřejné popravy známých novinářů, například výbuch auta Pavla Šeremeta v centru Kyjeva. Předtím rozstříleli opozičního novináře Buzynu, a to za bílého dne…

Jsou tyto zločiny vyšetřovány?

Policie přijde, ale výsledky nejsou. Zločince nikdo nechytne. Není politické vůle vedení ministerstva vnitra tyto zločiny objasnit.

Takže všichni současní vrcholní politici Ukrajiny jsou stejně zkorumpovaní, nedemokratičtí a bezskrupulózní?

Jsou různí, ale spojuje je jedno: uchvátit moc, na to využít nikoli demokratické prostředky voleb, ale převrat.

Ale Porošenko byl zvolen ve volbách.

Ovšem hlavní popularitu získal tím, že byl také na Majdanu. Byl na všech místech, kde se něco dělo.

Zásadní otázka: Účastnili se Majdanu Američané?

Ano, to všichni znají, bylo to zaznamenáno televizemi.

Vy jste v té době byl ministrem zahraničí, takže jste přijímal americkou diplomatku Victorii Nulandovou, která do Kyjeva jezdila.

Já jsem se s ní pravidelně setkával. Američané přijali přímou účast v tomto převratu. Jsem přesvědčen, že především oni neumožnili vládě, aby se vývoj navrátil k míru. Jsem toho svědkem a jsem přesvědčen, že byl realizován americký scénář. Ještě na počátku prosince 2013 jsem se setkal s Victorií Nulandovou. Ona mi řekla: Náš plán zní: první úkol je odvolat vládu premiéra Azarova a Jaceňuka udělat premiérem, druhým úkolem jsou předčasné volby do Verchovné rady a volby prezidenta. A tento plán byl prakticky realizován.

Jistě jste jí řekl: »To je naše věc, kdo u nás bude vládnout.«

Zdá se mi, že u Američanů vždy byly vážné tlaky na všechny vedoucí činitele Ukrajiny - počínajíc od Kučmy, a to samé u Janukovyče. Jako prezident byl povinen zabezpečit pořádek na Majdanu, což neudělal. Mně se zdá, že Američané, kteří dnes kontrolují systém finančního monitorinku, mohou vždy ukázat, kde jaké peníze na jakých účtech se nacházejí. Proto jakýkoli bohatý, nezákonně obohacený představitel Ukrajiny bude vždy pod vlivem Američanů.

Cíl USA je jaký? Prostřednictvím Ukrajiny bojovat s Ruskem?

V roce 2000 si všichni mysleli, že Rusko se už nezvedne, že to bude chudá, velká, nepochopitelná země. USA samy vše řešily tak, jak chtěly. Chtěly změnit situaci v severní Africe a od Egypta po Alžírsko udělaly změny, které nyní nepříznivě ovlivňují EU.

V roce 2013 se Rusko stalo důležitou zemí. A když Američané vlezli do Sýrie, už to neběželo podle jejich scénáře, ani v OSN, ani v Lize arabských států. V roce 2013 se psalo o diplomatickém vítězství Ruska.

Nejlehčí cestou působení na Rusko byla vždy Ukrajina. Pro Rusko je Ukrajina něco více než jen sousední země. Základem její civilizace je Kyjevská Rus.

Víte, byly objektivní procesy na Ukrajině, nespokojenost s prezidentem  Janukovyčem, ale to vše bylo stimulováno vnější podporou Američanů. Američané získali možnost oficiálně, společně s EU, vyhlásit sankce proti Rusku jako tlak. A znovu rozhodovat tak, jak si oni přejí. Ukrajina se stala kladivem v rukou Američanů proti Rusku.

Kdo zapálil nevinné lidi v oděském Domě odborů 2. května 2014?

Je to velmi bolestivé a nejsem soudce. Existují stovky svědků, vše bylo nafilmováno a přitom dosud není žádné soudní rozhodnutí. Tomu nerozumím. Když v noci ukradnou auto, nikdo to neviděl, ale toto je zdokumentováno! Jsou stovky svědectví, ví se, kdo měl v rukou Molotovovy koktejly, jsou známa všechna jména. Dělám nedobrý závěr, že smrt těchto téměř 60 lidí zůstala bez odpovědi, a moc to nechce řešit. Lidé byli zaživa upáleni těmi, kteří mají ochranu u samotné současné vlády.

Čím si vysvětlujete, že tato pravda nezajímá nikoho z vysokých činitelů Evropské komise, Evropského parlamentu, evropských představitelů – tedy kromě autentické levice?

Paní Merkelová sama určuje politiku EU, což je špatné. Ona nepřizná nikdy, že Německo dopustilo velkou chybu ve vztahu s Ukrajinou. Navíc tato chyba stojí tisíce pracovních míst v samotném Německu. To je velký strategický problém, protože evropská bezpečnost bez Ruska nemůže existovat. Všichni pochopili, že Majdan uškodil bezpečnosti Evropy. Vždy je potřebné rozumět svým zájmům. Evropa nepochopila v době Majdanu své zájmy. Chci říci, že jistě nejvíce úsilí ve snaze změnit situaci vyvolal Frank-Walter Steinmeier. Byl bohužel jedním z nemnohých, který chtěl věci přijít na kloub.

Německo je jediný velký stát Evropy, který má zájmy ve všech jejích částech. Češi mají na Ukrajině zájem, protože Ukrajina je blízko. Německo musí mít pochopení, protože je zodpovědné i za EU, má takovou politickou tradici. Ale samozřejmě probíhá i v Německu konflikt mezi levicí a pravicí.

Ukrajina je první po Íránu, kdy Evropa, která tratila miliardy, šla na americkou politiku sankcí. Německu jako prvnímu šlo o normalizaci vztahů s Íránem, íránský režim není nepřítelem EU. To samé se týká i Blízkého východu. Víte, němečtí diplomaté vtipkují, že Američané začínají konflikt a Němci vše pak platí. Tak to bylo na Balkáně, v Magrebu, tak to bude i se Sýrií, Američané nebudou za obnovu platit nic, to zaplatí EU.

Existuje skutečně na Ukrajině seznam osobností ruské kultury, které nemohou na Ukrajině vystupovat?

Ano, to je černý seznam občanů Ruska, kterým speciální služba Ukrajiny SBU zakázala vjezd na Ukrajinu. Jsou mezi nimi i umělci.

Jsou tedy ještě aspoň nějaké kulturní ukrajinsko-ruské styky?

Jestli je v základě státní politiky »jeden národ, jeden stát, jeden jazyk«, pak všichni, kteří hovoří rusky, se dnes ocitají v nekomfortním prostředí. Všechny vztahy jsou zastaveny.

Je možné mluvit na Ukrajině rusky?

Ano, to je možné. I kdybychom nechtěli, tak polovina občanů Ukrajiny hovoří rusky. Mateřský jazyk nemůžete zakázat. Ovšem nyní oficiální politika vytěsňuje ruský jazyk ze vzdělávacího procesu.

Ve vaší politické straně hovoříte jakým jazykem?

Zcela vědomě dodržujeme dvojjazyčnost. Přišli jsme s iniciativou vytvořit při straně Radu národností. Tuto radu již jsme zřídili. Do ní vstoupily největší organizace národnostních menšin, vede ji Ázerbájdžánec. Ptáte se, proč to děláme? Protože ukrajinský stát bude úspěšný, pokud bude země mnohojazyčná s kulturní rozmanitostí. Jedině tak jsme schopni zemi zachovat. Ve všem jiném to pro nás bude propad.

Pro nás Čechy je nepřijatelný kult Stepana Bandery a banderovců. Jak to lze vysvětlit?

Podívejte, v současnosti se bývalá Moskevská třída v Kyjevě jmenuje třída Stepana Bandery. Pro obyvatele střední a východní Ukrajiny není Bandera hrdinou, tradičním hrdinou je pro západní Ukrajinu. Pro nás je to bolavá otázka. Bandera je rozporuplná osobnost. Na něm a na jeho spolubojovnících ulpěla krev Čechů, Rusů, Rusínů, také Ukrajinců...

Co se učí děti ve školách?

Děti se učí, že Bandera je národní hrdina. Historie je přehodnocena, probíhá všude banderovská heroizace.

Vzpomínám na Jaceňukovu větu z loňského roku, že Rudá armáda Ukrajinu neosvobozovala, nýbrž okupovala

(Vzdychne)… Ukazuje se tedy, že můj dědeček, který bojoval v Rudé armádě a padl v Rumunsku, je okupantem Ukrajiny…

Veteráni války-bojovníci proti fašismu dostávají ve vaší zemi stejné finanční příplatky jako banderovci nebo ti, kteří bojovali v jednotkách SS?

Ano, u nás byl přijat zákon, který srovnává všechny účastníky druhé světové války. Ti, co bojovali s Hitlerem, i ti, co bojovali proti Hitlerovi, dostávají stejné bonusy.

To je ovšem neuvěřitelné… Stojí ještě na svém místě na území Ukrajiny památníky druhé světové války, tedy například sochy upomínající Rudou armádu, nebo již byly odstraněny?

Tam, kde je místní komunita stihla zachránit, tam zůstaly. Hůře dopadly památníky, na které se vztahuje zákon o tzv. dekomunizaci, který se týká naší minulosti. Tam nastalo stoprocentní zničení.

Přejmenování měst přechází do absurdních rozměrů, neboť jména měst řeší parlament. Mé rodné město Dněpropetrovsk, v němž žije více než milion obyvatel, bylo přejmenováno na Dněpro. Nikdo neposlouchá názory občanů. To se děje v zemi, která ztratila polovinu svého HDP a stala se nejchudší v Evropě. Hlavní úkol je měnit názvy, i když to stojí velké peníze. Tak vidíte, čím se nyní zabýváme.

V polovině září došlo k ostřelování ruského velvyslanectví v Kyjevě. To je přece mezinárodní incident.

Ano, a je jasné, že to neudělaly levicové síly. Bylo dopředu známo, že takováto provokace nastane, všechno je to zaznamenáno na videu, a opět tam nebyla policie. Ptám se proč, když každý věděl, že bude taková provokace.

Ale ruští diplomaté pracují stále na velvyslanectví v Kyjevě a dvacet našich občanů stále pracuje na našem velvyslanectví v Moskvě. Ukrajinsko-ruské diplomatické vztahy nejsou oficiálně přerušeny. Velkou chybou nynějšího vedení, prezidenta a ministra zahraniční je, že neexistují přímé kontakty s Moskvou. Všechny problémy současné doby se snažíme řešit na mezinárodním formátu, například v normanském formátu – Rusko, Ukrajina, Francie, Německo. Takže vztahy s Putinem řešíme přes Merkelovou. A já se ptám - paní kancléřka to řeší v souladu s ukrajinskými národními zájmy, nebo německými? Jestli podle ukrajinských zájmů, pak nedodržuje poslání německé kancléřky…

Protože nemáme přímé vztahy s Moskvou, nemůžeme s ní nic nyní řešit.

Monika HOŘENÍ


Jak hodnotíte tento článek? (1 - nejhorší, 7 - nejlepší)

Hodnocení: 5.4, celkem 131 hlasů.

Monika HOŘENÍ

Diskuse k článku

Vážení čtenáři, chcete-li se zapojit do diskuse, prosíme vás o dodržování slušného vystupování. Příspěvky, které budou obsahovat sprosté výrazy, smažeme.


hajek.jiri51
2016-11-15 20:04
Ten pán má moje sympatie, ale zdá se mi ve svých očekáváních
poněkud naivní. Nebo možná opatrný.
yucon.fox
2016-11-15 17:10
Očekávám objektivní a fundovaný příspěvěk M. Harfy.
Reklama
Reklama

Reklama

Vydává Futura a.s., Politických vězňů 9, 111 21 Praha 1.
Telefony - ústředna: 222 897 111, sekretariát: 222 897 256.
Email: internet@halonoviny.cz, ISSN 1210-1494.