Rozhovor Haló novin s Richardem Králem, bývalým vysokým úředníkem Ministerstva zahraničí ČR

Jen podle norem mezinárodního práva

Je období každoročních srazů landsmanšaftu. Letos jede do Bavorska na sraz sudetoněmeckého landsmanšaftu (SdL) »jen« exministryně Marksová. Nebude to pro SdL málo?

Jistě by dali přednost někomu výše postavenému. Jenomže my nyní máme pouze ministry v demisi a vláda v demisi nemůže přijímat žádná vážnější rozhodnutí. Proto se musí spokojit s exministryní.

Záležet bude na tom, co paní Marksová na srazu řekne. Ono to není vděčné poslání. Pokud bude opakovat, co řekl Václav Havel ve svém projevu v Klementinu, že totiž s jejich požadavky se už nedá nic dělat, budou zklamáni. Pokud řekne něco, na co čekají, může mít problém doma.

Měl by tam vůbec jezdit český činitel?

Já bych otázku položil jinak: Máme s představiteli SdL jednat? Moje odpověď je určitě ano, ale záleží na tom, o čem a do určité míry i s kým. SdL je soukromoprávní instituce, právně něco jako náš Sokol. Nemůžeme s ní jednat o věcech, které patří do působnosti německých státních orgánů. To zakazuje mezinárodní právo, podle kterého by to bylo zasahování do vnitřních záležitostí suverénního státu. A už vůbec nemůžeme se SDL jednat o záležitostech, které byly upraveny platnými normami mezinárodního práva. K tomu bychom vedle souhlasu Spolkové vlády potřebovali souhlas tří signatářů Postupimské dohody a osmnácti signatářů Pařížské reparační dohody z prosince 1945. Existuje však řada oblastí, kde bychom na různých úrovních se SdL, případně jinými obdobnými organizacemi, jednat mohli, a dle mého názoru i měli. Jde o ekonomiku, kulturu, školství…

Základy k tomu byly položeny už před listopadem 1989. Tehdejší režim povolil odsunutým návštěvy republiky a míst, odkud byli vysídleni, a povolil a někdy se i podílel na obnově hřbitovů, které jsou trvalým svědectvím o tom, že zde jejich předkové žili. V této souvislosti je možné připomenout, že i za první republiky, kdy vztahy mezi německou menšinou a státními orgány byly vyhrocené, vztahy mezi Čechy a Němci na mezilidské úrovni nebyly vždy otevřeně nepřátelské. Svědčí o tom praxe, kdy děti z českých rodin byly o prázdninách na základě výměny posílány do německých rodin, aby se naučily německy, a opačně. Tehdy se tomu říkalo wechsel.

Je paradoxem, že dobře míněná snaha Václava Havla vedla k oživení revanšistických tendencí a stala se na čtvrt století překážkou rozvoje slibných tendencí, které měly vést k usmíření.

Ale zpátky k vaší otázce. V Česko-německé deklaraci z roku 1997 se prohlašuje, že »nebudeme otvírat otázky minulosti«. Deklarace není mezinárodní dohodou. Jde o dva identické vnitrostátní dokumenty nejvyšších zákonodárných orgánů obou států. Nevyplývají z nich žádné mezinárodní závazky, i když text byl sjednán na exekutivní úrovni. Mají však normativní charakter a jsou závazné pro orgány státní správy příslušných států. Přímo tedy pro nejvyšší orgán státní správy, jímž jsou vlády. Nejsou závazné pro normální občany, tedy ani pro SdL, ani pro paní Marksovou. Ta je za svá jednání odpovědná pouze svým voličům. Vláda je však odpovědná parlamentu, a to i za jednání jednotlivých činitelů státní správy, především ministrů. Sankce za porušení nebo nedodržení usnesení parlamentu je vyslovení nedůvěry vládě. Ta ji může předejít návrhem na odvolání konkrétního ministra. Každé vystoupení, které by bylo možno interpretovat jako otevírání otázek spojených s odsunem, by mělo být sankcionováno.

Pokud jde o to, s kým máme jednat – vyhýbal bych se těm, kteří v roce 2004 hlasovali v Evropském parlamentu proti přijetí České republiky do Evropské unie. Evropská unie se svými svobodami volného pohybu osob, zboží a kapitálu umožňuje odsunutým, kteří o to stojí, se vrátit, zde se usadit a případně i za tehdejších velmi nízkých cen koupit zpátky jejich dřívější majetek, a tak realizovat svoje proklamované »právo na domov«. Svým hlasováním dali najevo, že jim nejde o zájmy odsunutých, ale o odplatu. S nimi, stejně tak jako i s ostatními revanšisticky motivovanými činiteli, bych nevěděl, o čem jednat. Vyhýbal bych se i těm, kteří odmítají Německo-českou deklaraci z roku 1997.

Osobně jsem toho názoru, že se SdL by měl přímo jednat pouze příslušný útvar ministerstva zahraničí, který má ve své kompetenci, v souladu s mezinárodním právem a zvyklostmi, udržování styku se zahraničními krajany. Tedy těmi osobami, které v minulosti měly naše státní občanství.

Byl jste u příprav a projednávání polistopadové smlouvy s Německem. Jak tam se řešily požadavky právě tzv. sudetských Němců?

Možná budou někteří vaši čtenáři překvapeni, ale německá strana se o požadavcích odsunutých sudetských Němců nezmínila. Ty prostě nebyly předmětem jednání. Trvala však na tom, aby v preambuli ke smlouvě bylo vedle odsouzení hrůz války i odsouzení »vyhánění«. Odmítla naše argumenty, že přesídlení Němců nelze stavět na roveň zvěrstvům, ke kterým za války došlo. Odmítla i argument, že nelze srovnávat transporty s odsunutými, které na konci čekala teplá polévka, s transporty Židů, které na konci cesty čekaly plynové komory.

K pochopení německého postoje je třeba se vrátit do minulosti. Tvrzení odsunutých, že za jejich utrpení může Beneš a Československo, neodpovídá historické skutečnosti. Je pravda, že po zkušenostech z Mnichova Beneš usiloval o řešení německé otázky. Odsun celé početné německé menšiny nebyl jeho nápad. Chtěl Německu odstoupit část státního území, na kterém žil téměř milion obyvatel. Něco přes milion, a to těch, kteří se nějak provinili proti státu, chtěl vypovědět z republiky. Zbývající milion měl být ponechán s tím, že jim měla být zaručena určitá práva. Toto řešení prosazoval u britské vlády. Ta se v prvních letech války odmítala vyjádřit k poválečnému uspořádání v Evropě. Ke změně došlo v polovině roku 1942. Jako reakci na řádění nacistů za tzv. heydrichiády, zejména vypálení Lidic, tehdejší britský ministr zahraničí prohlásil, že »po tom všem, co se stalo, nebude po válce možno zabránit tomu, aby obyvatelstvo okupovaných zemí nevyhnalo Němce ze svého území«. Začátkem srpna pak britská vláda oficiálně informovala Beneše, že nepovažuje myšlenku odstoupení za dobrou, protože se už v dřívějších prohlášeních zavázala, že nebude podporovat žádné změny, ke kterým došlo po roce 1938. Dále, že považuje vyhoštění na základě prokázané činnosti proti státu u tak velkého počtu osob za nepraktické a ponechání tak velkého množství Němců v republice za riziko. Proto je pro odsun všech příslušníků německé menšiny. K tomu je třeba uvést, že britské stanovisko nebylo motivováno potřebou odplaty, ale snahou předejít tomu, aby nemohla být opět zneužita k destabilizaci regionu. Potvrzuje to i skutečnost, že počítali s tím, že odsun bude zahájen až rok po skončení války a bude prováděn v průběhu pěti let.

Netřeba dodávat, že Beneš s tímto stanoviskem souhlasil. Projednal jej potom ve Washingtonu a Moskvě. Možno konstatovat, že dohoda o odsunu vznikla ještě v průběhu války. Proto se Jaltská konference touto otázkou nezabývala.

Vlastní odsun se u nás prováděl na základě této dohody, a ne na základě prezidentských dekretů, jak se někdy nesprávně uvádí. Právním podkladem bylo exekutivní rozhodnutí ministerstva vnitra. Písemně byla dohoda o odsunu potvrzena v Postupimské dohodě, kde bylo dodáno, že odsun má být prováděn spořádaně a humánně. Odsun se vztahoval nejen na Němce žijící v Československu, ale i na ty v Polsku. V Pařížské reparační dohodě potom bylo rozhodnuto, že její signatáři zkonfiskují veškerý německý majetek, který se nachází na jejich území. Příslušné ustanovení je formulováno nikoliv jako právo tento majetek převzít, ale jako povinnost. Navíc je zavazuje, aby přijali opatření, aby se tento majetek nemohl v budoucnosti vrátit do německých rukou.

Německá vláda je v situaci někoho, kdo se ocitl mezi dvěma mlýnskými kameny. Na jedné straně jsou zde naprosto jednoznačné normy mezinárodního práva, jejichž dodržování hlídají USA, kde žije početná a vlivná skupina osob, jejichž příbuzní a přátelé se stali obětí nacistického řádění, na straně druhé je téměř deset milionů vlastních občanů–voličů, kteří považují přesídlení za příkoří a domáhají se odškodného. Vláda mezi těmito protichůdnými pozicemi kličkuje. Příkladem je vystoupení kancléře Kohla v Praze při podpisu Česko-německé smlouvy a Česko-německé deklarace v roce 1997, kdy na tiskové konferenci na předem připravenou otázku, jaký mají tyto dokumenty dopad na požadavky odsunutých, prohlásil, že sjednané dokumenty tyto otázky »neřeší«. Poctivá odpověď by byla, že žádné oprávněné nároky neexistují.

Po pádu železné opony se ústředním motivem stalo »nevracejme se do minulosti, soustřeďme se na společnou budoucnost«. Nebyla to německá vláda, která problematiku odsunu otevřela. To udělal náš prezident Václav Havel. Brzy po svém zvolení se jednostranně odsunutým omluvil. To mělo zásadní vliv na vyhranění stanovisek uvnitř SdL, kde byly do té doby i proudy požadující usmíření. Tehdejší předák Neubauer začal vystupovat s heslem »když bylo uznáno, že na nás byla spáchána křivda, je přirozené, že máme nárok na odčinění«. Tím mělo být vrácení majetku konfiskovaného po válce. Je přirozené, že velká většina odsunutých s ním souhlasila. Německá vláda tento vývoj nesla nelibě. Bylo jí jasné, že jde o nereálnou záležitost a že by se dostala do konfliktu se svými západními spojenci a dala to odpovídajícím způsobem najevo.

Po sjednocení Německa se v listopadu v Paříži u příležitosti zasedání KEBS setkal Havel s kancléřem Kohlem. Po úvodních zdvořilostních frázích začal Havel svoje vystoupení slovy »pokud jde o příslušníky SdL…« V tom okamžiku mu Kohl nediplomaticky skočil do řeči prohlášením, »že o tom by s ním chtěl mluvit jindy a jinde«. Havla to tak vyvedlo z míry, že setkání bylo bez projednání dalších témat ukončeno. Když se Havel vrátil k doprovodu, měl prohlásit »kluci, ono to s těmi sudeťáky bude složitější, než jsme si mysleli«.

Havel se ale nenechal odradit a začátkem května následujícího roku předložil německému kancléři dalekosáhlý návrh. Podle něho měli Němci odškodnit čs. oběti nacistického teroru a my bychom vrátili odsunutým čs. občanství s tím, že by si ponechali i jejich německé. Ti by potom mohli v rámci restitucí dostat svůj majetek, případně náhradu za něj, jako naši občané. Návrh vyvolal v Bonnu zděšení. Jednak vzhledem ke svým právním názorům odškodnění našich občanů zásadně odmítali, jednak jim bylo jasné, že realizace návrhu by narazila u signatářů Pařížské reparační dohody. Protože se nechtěli dostat mezi ony zmiňované mlýnské kameny, zvolili jedinou možnost, kterou měli: návrh prostě ignorovali. To ale považoval Havel za urážku, a proto uložil koncem července tehdejšímu kancléři Schwarzenbergovi, aby zatelefonoval přímo Kohlovi a pohrozil mu, že pokud nedostane odpověď na své návrhy do dvou dnů, zveřejní je v médiích. V době telefonátu byl Kohl na zasedání vlády, kterému předsedal. Zasedání musel přerušit a jít k telefonu. To, co slyšel, jej nevyvedlo z míry. Pohotově odpověděl, že věc musí nejdříve projednat ministři zahraničních věcí. Došlo k tomu až při setkání Dienstbiera s Genscherem v polovině září v Mnichově. Z jednání se nedochoval žádný zápis, pokud vůbec byl nějaký pořizován. Ať už se ministři dohodli na čemkoliv, skutečností zůstává, že od té doby se Havel o těchto věcech nezmínil a ve svém památném projevu v pražském Karolinu prohlásil, že se s osudem odsunutých sudetských Němců už nedá nic dělat. Prohlášení udělal jako prezident republiky a je ho nutno považovat za oficiální stanovisko státu, které musí být respektováno.

K dalšímu vývoji došlo v souvislosti s Česko-německou deklarací, v ní se obě strany zavázaly, že »nebudou otvírat otázky minulosti« a že si »ponechají své právní názory«. To byla mj. i reakce na pokus Václava Havla vyrovnat se s minulostí a řešit tak dva zásadní problémy vzájemných vztahů. K tomu je snad potřeba dodat, že jeho dobře míněná, ale naivní iniciativa nebyla jedinou, se kterou po svém zvolení přišel. Stačí připomenout jeho požadavek, aby spolu se zrušením Varšavské smlouvy bylo zrušeno i NATO, nebo jeho požadavek, aby Západ pomohl Sovětskému svazu, a tím zachránil Gorbačova. Havel prostě nadřazoval spravedlnost nad právem. Právem se nechtěl nechat vázat. Proto za první návštěvy v USA daroval CIA zámek Štiřín, slíbil Němcům darovat budovu velvyslanectví na Malé Straně, a když Němci vykopli Svobodnou Evropu z Mnichova a britská vláda odmítla její přemístění do Londýna, protože by to ohrozilo její ekonomické a bezpečnostní zájmy, a navíc Kongres odmítl financovat náklady s jejím přemístěním, Havel na žádost prezidenta Clintona poskytl přístřeší v Praze, což nás stálo ztrátu zakázek v některých zemích.

Já doufám, že paní Marksová si jako zkušená a dosud i úspěšná politička vezme z tohoto vývoje poučení a vyhne se všemu, co by bylo možno interpretovat jako ochotu otevírat otázky minulosti. Pokud by chtěla mít stoprocentní jistotu, mohla by své plánované vystoupení konzultovat v Berlíně.

Slyšel jsem, že řada bodů je u nás vysvětlována jinak než u Němců. Je to pravda?

Rozdíly ve výkladu jednotlivých pojmů jsou spíše pravidlem než výjimkou. To se týká už samotné Versailleské mírové smlouvy, která určila naše hranice s Německem. Na německé straně se tvrdí, že šlo o »diktát« a že platí jen to, co bylo mezi Německem a sousedními státy ujednáno na bilaterálním základě. To se svými západními sousedy sjednalo v polovině dvacátých let dohody o vzájemných hranicích. Ty se potom staly »státními«. Hranice s východními sousedy jsou pouze »stávající«. Mnichovská dohoda nebyla diktátem, ale dohodou mezi čtyřmi evropskými mocnostmi, ke které Československo v souladu se svými ústavními normami přistoupilo. To, že tři velmoci od ní ustoupily, nemění nic na tom, že ve vzájemných vztazích platila až do roku 1973, kdy byla smlouvou mezi Československem a SRN prohlášena za neplatnou a hranice se zase staly jen stávajícími. Podle zmiňované smlouvy jsou však »nedotknutelné«. Potvrzení, že naše hranice jsou standardními státními hranicemi, jsme se nedočkali ani v Moskevské smlouvě ze září 1990, která měla nahradit mírovou smlouvu s Německem. Tam jsou hranice sjednoceného Německa označeny pouze za »konečné«. V prvním dohodnutém textu dohody z roku 1992 byly naše společné hranice opět označeny za »stávající a nedotknutelné«. Když jsem proti tomu veřejně vystoupil, pokusili se naši vyjednavači prosadit termín »státní«. Německá strana to odmítla jako nepřijatelné. Nakonec se ale podařilo získat její souhlas s tím, že v českém textu použijeme ono slovo »státní«. Doplnili to poznámkou, že jim je jedno, co si tam dáme, pro ně platí text německý.

Mimochodem, Adolf Hitler ve svém Mein Kampfu používá pro hranice slovo »momentální«. Za této situace se nelze divit, že třeba v Bavorsku nebo Sasku se o našich hranicích mluví jako o »zemských«, zvlášť když to na naší straně zřejmě nikomu příliš nevadí. Obdobná je i situace, pokud jde o tzv. sudetské Němce. Ti se považují za vyhnance. My je považujeme za odsunuté. Podle mezinárodních dokumentů však jde o přesídlence. Za vyhnance se nyní považují i ti, kteří sami odešli z východních území před postupující Rudou armádou, případně byli evakuováni samotnými německými orgány. Těm se po válce oficiálně říkalo běženci a u nás za protektorátu národní hosté. Tak můžeme pokračovat dál a dál. Atentát na Heydricha byl vraždou. Oběti nacistické perzekuce byly spravedlivě potrestány, protože se provinily proti tehdy platným zákonům, a proto nemohou mít nárok na odškodnění. Padlí za Pražského povstání byli oběti pouličních výtržností, které německá okupační správa potlačovala v zájmu obnovení veřejného pořádku atd.

Když si německá strana u vedení státu prosadila, že v preambuli k dohodě z roku 1992 bude odsouzeno »vyhánění« a postaveno na roveň tomu, co nacisté spáchali proti našim občanům, dali jsme do důvodové zprávy, která je interpretační pomůckou pro text smlouvy, pasáž, že vyháněním rozumíme to, co se stalo při neorganizovaném odsunu před vstupem v platnost Postupimské dohody, a vyhánění čs. občanů z pohraničí po mnichovské dohodě. Ministr Dienstbier si toho zřejmě nevšiml, a když to vyšlo najevo, omlouval se Němcům, že mu to tam »strčili ti úředníci z ministerstva«. Němce to ale nijak nerozčílilo a přešli to bez povšimnutí. Pro ně to bylo jen potvrzením, že u nás stát prostě nefunguje tak, jak by měl. Proto nás neberou příliš vážně. Dokud nebudeme mít konzistentní, sebevědomou zahraniční politiku vycházející z národních zájmů, tak se s tím asi nedá nic dělat.

Jaké důsledky z této smlouvy, tedy z tehdy přijatých dohod, mohou plynout i nadále?

Česko-německá deklarace je přiznáním toho, že nemáme sílu naše požadavky prosadit. Propásli jsme příležitost je uplatňovat v jednáních o sjednocení Německa v roce 1990. Na rozdíl od Polska jsme účast odmítli, a to na výslovnou žádost německé strany, která slibovala, že všechny otevřené otázky vyřešíme až po sjednocení Německa. Teď nám nezbývá nic jiného, než trvat na dodržování všech spojeneckých smluv a dohod, kterými byly uspořádány poměry v poválečné Evropě. Ty jsou stále bez výjimky platnou součástí mezinárodního práva.

(Pozn.red.: Tento rozhovor se uskutečnil ještě před sudetoněmeckým sjezdem.)

Jaroslav KOJZAR


Jak hodnotíte tento článek? (1 - nejhorší, 7 - nejlepší)

Hodnocení: 4.8, celkem 49 hlasů.

Jaroslav KOJZAR

Diskuse k článku

Vážení čtenáři, chcete-li se zapojit do diskuse, prosíme vás o dodržování slušného vystupování. Příspěvky, které budou obsahovat sprosté výrazy, smažeme.


hajek.jiri51
2018-05-23 12:30
Němci se pokouší hrát tu samou písničku pořád dokola. Začali s
flašinetem, a dnes používají MP-trojky, ale pořád hrají to samé.
Reklama
Reklama

Reklama

Vydává Futura a.s., Politických vězňů 9, 111 21 Praha 1.
Telefony - ústředna: 222 897 111, sekretariát: 222 897 256.
Email: internet@halonoviny.cz, ISSN 1210-1494.